Am letzten Wochenende Freitag/Samstag gingen einige Artikel online (unter anderem hier bei Spiegel Online und hier bei der ZEIT), die über den aktuellen Stand der Forschungen zum Thema Erderwämung – vulgo Klimakatastrophe – berichteten. Diese Artikel wurden online wenig diskutiert und geshared. (Lediglich 109 Retweets bis Montag). Es interessiert kaum jemanden. Wer das deshalb nicht wahrgenommen haben sollte: Tatsache ist, dass sämtliche „guten Vorsätze“ und Versprechen der Staaten zum Thema C02-Ausstoß nichts geholfen haben.

Der weltweite CO2-Ausstoß ist nicht geringer geworden, sondern war im vergangenen Jahr größer als je zuvor. Die Tendenz ist weiterhin steigend – und zwar schneller, als es sogar „pessimistische Szenarien“ bislang angenommen haben. Das sind die Szenarien, auf denen keine „seriöse“ Planung basieren darf – weil sie „pessimistisch“ sind. Und pessimistisch ist „unseriös“.

Sämtliche Klimakonferenzen haben an dieser Entwicklung nichts geändert und werden auch in Zukunft nichts ändern. Bei denen geht es in erster Linie darum, gut zu essen und zu trinken, gute Gespräche zu führen, gut auszusehen und wirksame Maßnahmen gegen die Klimakatastrophe zu verhindern. Letzteres ist wichtig, denn jede konsequent implementierte Maßnahme könnte ja die heimische Industrie eine der beteiligten Nationen beeinträchtigen und das muss unter allen Umständen verhindert werden.

Konzertiertes Handeln ist unmöglich. Jede Maßnahme wird von allen Beteiligten unter den Vorbehalt gestellt, das alle anderen Nationen zunächst irgendwie in Vorleistung gehen. Und da alle darauf warten, dass „erstmal die anderen etwas tun“ … tut niemand etwas. Siehe auch Gefangenendilemma.

Ist doch eh alles egal?

Mir könnte das eigentlich egal sein. In 15 – 20 Jahren oder so, wenn die ersten dramatischen Auswirkungen dieser Entwicklung beginnen würden, meine Lebensqualität deutlich zu beeinträchtigen bin ich alt und vielleicht schon tot. Aber ich bin ja Vater. Und Eltern sind so merkwürdig verdrahtet, dass sie sich auch noch über zukünftige Zeiten Gedanken machen, in denen sie selbst nicht mehr leben.

Um die Frustration und Verzweifelung verständlich zu machen, die mich erfasst, wenn ich das beobachte, muss ich ein wenig zu meiner Geschichte erzählen. Ziemlich bald, nachdem bei mir ein Fünkchen politisches Bewusstsein erwacht ist, wurde ich grün. Es gab eine kurze Phase romantischer Verliebtheit mit der SPD – damals war noch Wille Brand Bundeskanzler und auch Helmut Schmidt hat mich kurze Zeit beeindruckt. Aber sobald ich begann, über größere Zusammenhänge nachzudenken, schien das grüne Gedankengut mir deutlich plausibler als die Verteidigung der Rechte der Arbeiterklasse.

 

Grenzen des Wachstums

Als grundsätzlich naturwissenschaftlich denkender Mensch habe ich, nachdem die ersten Gedanken zu den Grenzen des Wachstum aufkamen (lange vor Erscheinen des entsprechenden Buchs), selbst ein paar Pi-mal-Daumen-Kalkulationen  durchgeführt und war entsetzt, wie schnell die menschliche Zivilisation vor Mauern prallen würde, die einfach durch Physik und Mathematik vorgegeben sind. Um „Klima“ ging das noch gar nicht, nur um Rohstoffe, Energie und Nahrungsmittel. Es hat mich entsetzt, wie nahezu alle Menschen in meiner Umgebung das mit eine simplen „et het nich immer jut jegonge“ abtaten. Die Grünen waren die Einzigen, die diese simplen Wahrheiten einsahen und – zusammen mit moralisch/ethischen Prinzipien – daraus Politik formten. Seitdem habe ich Grün gewählt.

Über die Jahre hinweg habe die Grünen aber ihre Ursprünge verraten. Eine Politik, die Erde auch für unsere Kinder bewohnbar zu halten, war nicht ausreichend, um an die Schalthebel der Macht zu gelangen. Man musste den Wählern schon andere Angebote machen, um genügend davon zu gewinnen. Verständlich, dass man diese Angebote entwickelt hat, denn ohne Macht ist politisch/gesellschaftliche Gestaltung nicht möglich. Heute ist Umwelt-/Klimaschutz auch für die Grünen nur noch eines unter vielen Themen – und wahrlich nicht das, von dem man sich die stärkste Wählermobilisierung erhofft.

Wie wird doch der Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg in einem der beiden oben genannten Artikel zitiert:

“Das Interesse in Berlin und anderswo hat sich merklich abgekühlt”, sagt der Atmosphärenforscher. Es gelte als ein Thema, das man nicht unmittelbar angehen müsse. “Weil auch die Bürger sich abwenden, besteht für die Politiker folglich kein großer Handlungsdruck.”

Und, wer die Forenbeiträge bei SpOn oder der ZEIT liest, wird feststellen, dass die Bürger sich nicht nur abwenden. Zumindest viele von Ihnen reagieren geradezu aggressiv auf dieses Thema und machen sich mit einer Mischung aus Milchmädchenrechnung und Wunschdenken (der so genannte “gesunde Menschenverstand”) daran, ihren Lebensstandard gegen die spinnerten Ökos zu verteidigen.

Unüberlegte und teilweise auch vulgäre Meinungsäußerungen sind zwar gerade in den großen Foren nichts Ungewöhnliches. Ich befürchte aber, sie geben “Volkes Meinung” leider schon nahezu repräsentativ wieder.

 

Der Point-of-no-Return ist schon vorbei

Was Herrn Jochem Marotzke (dieser Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie) noch sagt – und womit er nicht allein ist:

“Damit [mit denen neuen Zahlen zum weltweiten CO2-Ausstoß] sind wir beim CO2-Ausstoß auf einer Entwicklungsbahn, die das Zwei-Grad-Ziel immer mehr ins Illusorische rückt”

Anders formuliert: Es wird warm werden, sehr warm. Das Grönland-Eis wird schmelzen, viele Gletscher auch. Selbst in der etwas begünstigteren Antarktis werden  Kubikkilometer (!) Eis schmelzen. Zusammen wird das unseren Planeten radikal umgestalten. Und es wird nicht wirklich wohnlicher dabei werden.

Wer diesen Wissenschaftlern zuhört, wer zwischen den Zeilen liest, wird feststellen, dass die meisten bereits nahezu jede Hoffnung verloren haben. So etwas darf man nur nicht sagen. Das wäre ja defätistische Panikmache (siehe “unseriös”) und würde vielen Recht geben, denen schon jetzt die kläglichen Anstrengen zur Rettung der Welt viel zu weit gehen („Ja, denken diese Spinner denn überhaupt nicht an die Arbeitsplätze?!“) Nein, es wird sich nichts ändern, bevor es zu spät ist, weil das unbequem wäre.

Es ist sogar schon unbequem auch nur darüber nachzudenken. Das sollte ein ehrgeiziger Politiker seinen Wählern deshalb besser nicht zumuten. Effektive Maßnahmen gegen die Ursachen der Weltzerstörung sind nicht nur unpopulär sondern werden geradezu als unmenschlich empfunden.

Es sind deshalb ja auch nicht die Grünen – oder irgendeine andere Partei weltweit – die die Verantwortung für diese Entwicklung trägt. Es sind „wir alle“, denen irgendein aktuelles, dringenderes Problem stets wichtiger ist als eines, unter dem wir und unsere Kinder so richtig erst in 20, 30 oder gar 50 Jahren zu leiden haben werden. Finanzkrise, Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosigkeit. Alles das ist den meisten von uns näher, dringender.

 

Dringend gegen wichtig

Aber was ist „wichtiger“? Der Absturz eines Börsenindex um 20% oder 30% oder die Überflutung von Küstenregionen, in denen heute hunderte Millionen von Menschen leben? Ist die Aussetzung der Rentenanpassung, die Reduzierung oder Erhöhung einer Steuer um zwei oder drei Prozent wichtiger als die Vernichtung von fruchtbarem Ackerland in der Größenordnung ganzer Bundesländer?

EDIT passend zum Thema:

Blei, Cadmium, Zink: Zehn Prozent des Ackerlands in China sind mit Schwermetallen so stark belastet, dass gültige Grenzwerte überschritten werden. Die Schadstoffe stammen aus verseuchtem Wasser oder Abgasen – und führen bei Anwohnern zu Vergiftungserscheinungen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,796350,00.html

Menschen neigen dazu, ihre ganze Energie in die Lösung  „dringender“ Probleme zu investieren und dabei die „wichtigen“ Themen außer acht zu lassen – die erst in Zukunft zu einem Problem werden.

 

Die Wirtschaftskrise ist ein Symptom

Und was wäre, wenn die Dinge zusammenhängen? Was wäre, wenn die aktuelle Wirtschaftskrise nicht wie Naturkatastrophe über die Welt gekommen ist, sondern tatsächlich nur ein Symptom dafür wäre, dass ein Wirtschaftssystem, das von immerwährendem, materiellen Wachstum abhängt, sich den Grenzen dieses Wachstums nähert. Was wäre, wenn die steigenden Nahrungsmittelpreise nicht von finsteren Spekulanten verursacht würden, sondern von der schlichten Tatsache, dass – auf globalem Niveau – Essen beginnt, knapp zu werden (Natürlich spielt Spekulation eine Rolle aber nur mit einem knappen Gut kann man erfolgreich spekulieren. Deswegen werden wir bald auch Spekulation um Trinkwasser erleben …) Siehe dazu auch den sehr lesenswerten Beitrag Klimawandel: Falls ihr glaubt, anpassen wird einfacher in den WissensLogs.

Ich halte diesen Zusammenhang tatsächlich für sehr plausibel – womit ich tatsächlich aber Teil einer verschwindend kleinen Minderheit bin. Selbst Kritiker der aktuell dominierenden Wirtschaftsordnung suchen ja meist nur nach anderen Lösungen, die immerwährenden Wohlstand (für eine stetig wachsende Anzahl von Menschen!) garantiert. Und beides geht nicht zusammen, egal, wie sehr wir uns das wünschen.

Nein, ich habe die Hoffnung wirklich aufgegeben, dass die aktuelle Entwicklung in die Klimakatastrophe noch abwendbar ist. Dazu ist der Hang des Menschen, zeitlich nahe Vorteile immer für wichtiger anzusehen als ferne Bedrohungen einfach zu fest verdrahtet. Es ist den Menschen in der Mehrheit einfach unmöglich, zu glauben, dass es nicht mehr “so weiter geht wie immer”. Beziehungsweise sie glauben, dass “man schon irgendeine Lösung finden” wird.

Aber, und hier möchte ich noch einmal den schon oben erwähnten Herrn Jochem Marotzke zitieren:

Die physikalischen Gesetze funktionieren unbarmherzig weiter, egal was der Mensch tut oder lässt.

Man könnte vielleicht noch ergänzen „und egal, ob sie uns gefallen oder nicht.“

Und am Rande bemerkt: Allein die Worte „Klimakatastrophe“ und „Umweltschutz“ sind vielleicht schon Ausdruck des größten Denkfehlers in diesem ganzen Kontext. Dem Klima der Erde ist es völlig egal, ob die Durchschnittstemperatur zwei, drei oder fünf Grad höher ist. Und der „Umwelt“ ist es egal, ob Milliarden Menschen verhungern, verdursten oder ersaufen. Es geht um eine Menschheitskatastrophe und um Menschenschutz.

 

Wie schon oben gesagt: Eigentlich könnte mir das alles egal sein. Mit meinem Sohn möchte – und werde – ich darüber aber so bald nicht reden. Er und seine Altersgenossen werden unseren Egoismus ausbaden dürfen …

 

Illustration CC BY 2.0 by FlyingSinger
  • Thomas Schulze

    Du hast (wie immer *grins*) recht. Nur (noch) nicht bei der Menge der Nahrungsmittel – war die Tage bass erstaunt als in der Brand1 stand, daß 1,5 Mrd Menschen an den Folgen von zuviel Ernährung (also zu dick und zu fett) sterben/leiden gegen “nur” 0,9 Mrd Menschen aus dem gegensätzlichen Grund (also zuwenig Nahrung). Was ein miserables Luxusproblem. Wenn wir (ja, wir alle) wollten bräuchte aktuell keiner hungern auf dieser Welt.

    Das ändert allerdings nichts an den Prognosen – in ein paar Jahren sind hier auf der Erde über 10Mrd Menschen (das geht ruck zuck, empfehle Leuten, die sich das nicht vorstellen können immer mal  ”exponentiell” zu googlen – brauchst Du natürlich nicht) und für die haben wir nie und nimmer genug Nahrung…

    • http://schrotie.de Schrotie

      Auch 10 Milliarden wären ohne große Probleme ernährbar. Allerdings nicht, wenn weiterhin darauf bestehen, den weitaus größten Teil der Nahrung wegzuschmeißen, zu verbrennen (“Bio”-Kraftstoffe) oder an Schweine und Kühe zu verfüttern. Man beachte, dass die von uns umfänglich vernichtete Nahrung zu sehr großen Teilen aus Hunger-Ländern importiert wird. Jean Ziegler (ehemaliger UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung) nennt das Mord, ich nenne es Pauperozid (http://schrotie.de/index.php/2011/01/pauperozid/). Disclaimer: Ich fahre Auto und esse Fleisch, ich bin für den Pauperozid vollumfänglich mitverantwortlich.

  • Thomas Schulze

    Du hast (wie immer *grins*) recht. Nur (noch) nicht bei der Menge der Nahrungsmittel – war die Tage bass erstaunt als in der Brand1 stand, daß 1,5 Mrd Menschen an den Folgen von zuviel Ernährung (also zu dick und zu fett) sterben/leiden gegen “nur” 0,9 Mrd Menschen aus dem gegensätzlichen Grund (also zuwenig Nahrung). Was ein miserables Luxusproblem. Wenn wir (ja, wir alle) wollten bräuchte aktuell keiner hungern auf dieser Welt.

    Das ändert allerdings nichts an den Prognosen – in ein paar Jahren sind hier auf der Erde über 10Mrd Menschen (das geht ruck zuck, empfehle Leuten, die sich das nicht vorstellen können immer mal  ”exponentiell” zu googlen – brauchst Du natürlich nicht) und für die haben wir nie und nimmer genug Nahrung…

    • http://schrotie.de Schrotie

      Auch 10 Milliarden wären ohne große Probleme ernährbar. Allerdings nicht, wenn weiterhin darauf bestehen, den weitaus größten Teil der Nahrung wegzuschmeißen, zu verbrennen (“Bio”-Kraftstoffe) oder an Schweine und Kühe zu verfüttern. Man beachte, dass die von uns umfänglich vernichtete Nahrung zu sehr großen Teilen aus Hunger-Ländern importiert wird. Jean Ziegler (ehemaliger UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung) nennt das Mord, ich nenne es Pauperozid (http://schrotie.de/index.php/2011/01/pauperozid/). Disclaimer: Ich fahre Auto und esse Fleisch, ich bin für den Pauperozid vollumfänglich mitverantwortlich.

  • http://www.mit-umsicht.de Juergen Beckmann

    Sehr geehrter Herr Breuer,

    ich werde diesen Artikel mit allen mir möglichen Mitteln streuen, verlinken oder sonstwie verteilen. Mehr gibt es zu dem Thema, leider, wirklich im Moment nicht zu sagen, Sie treffen den Nagel auf den Kopf…bitte mehr davon, auch wenn es schwerfällt.

    Gruß Jürgen Beckmann

  • http://www.mit-umsicht.de Juergen Beckmann

    Sehr geehrter Herr Breuer,

    ich werde diesen Artikel mit allen mir möglichen Mitteln streuen, verlinken oder sonstwie verteilen. Mehr gibt es zu dem Thema, leider, wirklich im Moment nicht zu sagen, Sie treffen den Nagel auf den Kopf…bitte mehr davon, auch wenn es schwerfällt.

    Gruß Jürgen Beckmann

  • http://schrotie.de Schrotie

    Das Gefangenendilemma würde uns sicher zum Verhängnis – wenn wir nicht lange vorher scheiterten. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre wurde von uns (den westlichen Nationen) versaut. In internationalen Verhandlungen bestehen wir darauf dieses historische Privileg geschenkt zu bekommen und es den Entwicklungs- und Schwellenländern vorzuenthalten. Das finden die nicht so toll. Trotzdem gibt es Verhandlungserfolge. Die von uns übervorteilten, gehen diesen Weg ein Stück mit uns – siehe z.B. der von Dirk Niebel sabotierte Versuch Venezuelas, Yasuni zu retten. Doch die internationale Hegemonialmacht ist getrieben von neoliberalen und christlichen Fundamentalisten zu absolut keinen Zugeständnissen bereit. Ende der Diskussion. Da sehe ich kein Prisoner’s Dilemma. Wir sind die Bösen (http://schrotie.de/index.php/2011/10/wir-sind-die-bosen/).

    Du machst die Kurzsichtigkeit der Entscheider verantwortlich. Das halte ich für falsch. Unsere Entscheider werden durch unser System gezwungen, kurzfristig zu entscheiden. Denn es ist immer bald irgendwo Wahl und langfristiger Nutzen auf Kosten kurzfristiger Lasten wird in diesem System immer sofort bestraft. Es ist sinnlos an Individuen herumzumeckern. Die Fehler im System müssen behoben werden. Ich hatte hier ja schon mal auf Extreme Governing verlinkt, das wiederhole ich jetzt nicht. Ein Leitgedanke an dem System ist, dass Menschen – wenn überhaupt – nur einzelne oder wenige politische Entscheidungen treffen und dann ein Leben lang (und evtl. darüber hinaus) an diesen gemessen werden. Das habe ich in der Hoffnung so gestaltet, dass damit langfristige Erwägungen – zu denen Menschen durchaus fähig sind – an Gewicht gewinnen.

    Unser Wirtschaftssystem braucht nicht einfach Wachstum. Es braucht genug Wachstum. Und dieses “genug” haben wir seit 30, 40 Jahren nicht mehr erreicht.  Darum haben wir versucht, es herbei zu subventionieren (und haben auch das nur teilweise geschafft). Die Kosten dieser Subvention fliegen uns zufällig gerade heute um die Ohren. Ich bezweifle aber, dass der Grund für die aktuelle Krise darin liegt, dass die Grenzen der Ressourcen und der Biosphäre auf die Wirtschaft durchschlagen. Ich glaube es liegt an den Menschen. Der bei uns in den 70er/80er Jahren erreichte Lebensstandard ist bereits relativ hoch. An diesem Punkt werden andere Faktoren wichtiger – Freizeit, (Planungs-)Sicherheit, Arbeitsplatzattraktivität usw. Daher nimmt das Wirtschaftswachstum an diesem Punkt ab. Das erlebten zahlreiche Volkswirtschaften, auch in Asien und die aktuellen Wachstumslokomotiven China und Indien werden da auch hinkommen – wenn nicht die von Dir angeführten Grenzen schneller sind, was in diesem Fall nicht unplausibel ist.

    Ich glaube das Geldschöpfungssystem kommt auch mit geringem Wachstum klar, dennoch ist es sinnvoll, alternative (dezentrale) Geldschöpfungsmechanismen zu erwägen. Den wichtigeren Grund für den Wachstumszwang hast Du aber selbst benannt: Arbeitsplätze. Wir brauchen ein Wirtschaftswachstum in der Größenordnung des Produktivitätszuwachses. Sonst wächst die Arbeitslosigkeit und das verträgt unser System nur begrenzt. Diese Krise spitzt sich möglicherweise aktuell zusätzlich zu, weil die zunehmende ITisierung der Wirtschaft sogar das Wachstum vom Arbeitsmarkt entkoppelt. Das ist noch nicht ganz sicher, aber wahrscheinlich genug, um es in die Erwägungen ein zu beziehen. Das heißt, die Krise der seit 40 Jahren massiv wachsenden Staatsschulden ist zu guten Teilen eine mühsam kontrollierte Arbeitsmarktkrise, die jetzt außer Kontrolle gerät. Daher müssen wir Beschäftigungspolitik völlig neu überdenken. Ich schlage einen dezentralen, marktwirtschaftlichen Mechanismus der Verteilung der verbleibenden Arbeit vor:
    http://schrotie.de/index.php/2011/09/wachstum-mussnich-kannaber/

    Auch ich habe die Hoffnung lange verloren, dass wir das Klima retten oder die sechste Auslöschung (das Artensterben) aufhalten können. Die Sintflut wird kommen, doch noch glaube ich, dass die Menschheit überleben wird. Die kommenden Krisen werden unser fragiles, ineffizientes und menschenverachtendes Gesellschaftssystem mit ziemlicher Sicherheit in den Gulli der Geschichte spülen. Wir wissen, dass die meisten Alternativen Gesellschaftsordnungen noch schlimmer sind als unsere. Darum können wir nur nach vorne schauen. Wir müssen neue Gesellschaftssysteme entwickeln, die den Anforderungen gewachsen sind. Und Vater der ich bin, habe ich die Hoffnung nicht verloren, dass uns das gelingen wird.

    • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

      Da werden wir uns vermutlich nicht einig :) Oder anders …
      Es ist mir völlig Wurst, ob der böse Westen oder die bösen Entwicklungsländer “Schuld sind”. “Schuld” ist selten ein konstruktiver Begriff. Er schaut zurück. Lösungen liegen immer vorne.Und solange sowohl die Industrieländer als auch die Entwicklungs- und Schwellenländer eigenes Handeln davon abhängig machen, dass “die Anderen” handeln, wird sich da – völlig unabhängig von der “Schuld”, wenig am Nichtstun ändern. Das nenne ich Gefangenendilemma (bei dem übrigens die Vorgeschichte völlig irrelevant ist)Wo ich in meinen OP “die Kurzsichtigkeit der Entscheider” für etwas “verantwortlich gemacht” habe, sehe ich nicht. Im Gegenteil. Es ist die Kurzsichtigkeit der “Untertanen”, die es den Entscheidern nahezu unmöglich macht, langfristig sinnvolle Entscheidungen zu treffen. In einer Demokratie schon gar nicht – und selbst autokratische Systeme halten nur, wenn das Regime dem Volk hinreichend Wohlstand – idealerweise mehr als der vorangehenden Generation – garantieren kann. Der “Arabische Frühling” war kein Aufschrei nach Freiheit :) Sicherlich gäbe es Wirtschaftsstrukturen, die ein wenig länger funktionieren würden, als die derzeitige Wirtschaftsordnung. Aber jedes System, dass nur dank materiellem Wachstum funktioniert, wird in einem begrenzten System – und eine Perspektive, das zu verlassen, sehe ich nicht – an Grenzen stoßen. Die These, dass die Erde – dauerhaft – 10 Milliarden Menschen mit einem Lebensstandard auch nur eines Industrielands am unteren Rand der Wohlstandsskala tragen kann, halte ich für steil. Am Ende hängt die Tragfähigkeit selbstverständlich stark vom angenommenen durchschnittlichen Lebensstandard ab, aber es gibt ernst zu nehmende Berechnungen, die zu einer nachhaltigen Tragfähigkeit der Erde von max. 5 Milliarden Menschen kommen. Darüber hinaus werden Ressourcen verbraucht, die nicht “nachwachsen”. Die Frage, wie man Menschen ohne physische Gewalt dazu kriegt, auf bereits vorhandenen Wohlstand zu verzichten, ist damit auch noch nicht geklärt. Ich bin in dieser Hinsicht nicht sehr optimistisch. Vielleicht wird “Die Menschheit” das alles überleben. Viele Menschen werden es nicht. 

      • http://schrotie.de Schrotie

        Wenn das hier Dein laden wär, wär es Dir keineswegs egal, wer schuld ist. Aber das ist ja nicht und hast eh aufgegeben, dann ist es ja auch egal.

        Natürlich hilft es nicht, auf den Schuldigen zu zeigen und dann Besserung zu erwarten. Aber wenn es einen Schuldigen gibt, ist das die Ursache des Problems. Und wenn man das Problem lösen möchte, muss man das Problem erst mal  verstehen. Wenn es ein Prisoner’s dilemma wäre, müsste man entweder die Auszahlungsmatrix für alle (7 Milliarden) ändern, oder alle (7 Milliarden) überzeugen, dass Kooperation total dufte ist. Letzteres hat vor 2000 Jahren schon mal wer versucht – ist nach hinten losgegangen. Das mit Auszahlungsmatrix dürfte auch anspruchsvoll werden. Da verstehe ich Deine Verzweiflung.

        Wenn man 100 Bewohner dieses Planeten mit Dir in eine Reihe stellt und fragt, wer schuld ist, dann sollte man aller Wahrscheinlichkeit nach erwarten dürfen, dass 100 Finger auf Dich zeigten. Sollte mit mir auch funktionieren. Dich zu überzeugen werde ich vielleicht scheitern, aber es ist ganz bestimmt einfacher, als hundert zu überzeugen. Zumal ich von den andern 100 Sprache und Kultur von kaum einem verstehe, und z.B. ein siebtel von denen gerade schwer mit Verhungern beschäftigt ist.

        Sicher wird man keine 10 Milliarden auf unserem Level halten können. Hab ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil, ich habe behauptet, dafür müssten wir auf eine Menge Fleisch, Butter, Milch, Käse, Eier usw. verzichten. Wir müssten auch auf “Bio”-Sprit verzichten – das sind nur die grundsätzlichsten Dingen, Ernährung und Mobilität. Der arabische Frühling wird oft als Hungerrevolte gewertet, die durch eben diese unsere Nahrungsverschwendung und -Spekulation ausgelöst wurde.

        Na und? Wir sind gerade dabei, den Lebensstandard unserer deutschen Mitbürger massiv zu senken. Gut betrifft jetzt nicht Dich und mich sondern hauptsächlich den Abschaum aus den Plattenvierteln. Aber der Umfang in dem wir das ohne Revolte hinkriegen ist doch beachtlich. Da geht noch was, und wenn Du und ich dann nicht zum Ausgleich das zehnfache an Ressourcen verballern (wie heute), dann besteht noch etwas Hoffnung, dass Deine und meine Kinder auch noch eine Chance auf eine Welt haben. Hast Du echt die Hoffnung für Deine Kinder aufgegeben?

        • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

          Der Schuldbegriff ist völlig untauglich für die Lösung von Konflikten. Das ist nicht nur eine Erkenntniss, die dir jeder Psychologe, Therapeut, Sozialarbeiter oder andere betroffene Fachmann/-frau bestätigen wird. Es ist auch eine Erfahrung. die ich “in meinen Läden” gemacht habe. So sehr es der zunächst einmal unreflektierte Wunsch des Menschen oft ist, “den Schuldigen” zu identifizieren, so wenig bringt das, wenn es um Verhaltensänderungen geht.

          Unser Recht verwendet den Schuldbegriff zur Rechtfertigung von Bestrafung. Bestrafung ist nicht nur nicht konstruktiv. Sie ist auf der Ebene von Nationalstaaten auch schwierig, insbesondere, wenn das “Gericht” keine Möglichkeiten hat, die Strafe ohne Anwendung von Gewalt durchzusetzen. Die zwischenstaatliche Gewalt – zu der es sicherlich im Rahmen der hier diskutierten Themen irgendwann kommen wird – ist keine Lösung der Herausforderung. Sie wird den Ressourcenverbrauch nur beschleunigen.

          Die aktuell zweifellos stattdindete Reduktion des Lebensstandards einzelner Bevölkerungsgruppen ist milde im Vergleich zu dem, was in den wohlhabenden Industriestaaten bei einem weltweiten Wohlstandsausgleich stattfinden müsste. Da es relativ wenige sehr wohlhabende Menschen auf der Welt und relativ viele deutlich weniger wohlhabendere gibt, würde der Gleichgewichtszustand auf einem Niveau hergestellt, dasschonb heute  deutlich unter materiellen Wohlstandsniveau der Menschen liegt, die wir in unserer Gesellschaft als “arm” bezeichen.

          Wer sich ansieht, wie die Reaktion auf die Wohlstandsreduktion schon in der bereits heute stattfindenden Form aussieht, kann eine keine großen Hoffnungen darauf hegen, dass eine deutlich dramatische Wohlstandsreduktion – gerade auf Seiten der wirtschaftlich und militärisch mächtigen Nationen – durchführbar wäre. Ich würde den arabischen Frühling nicht als “Hungerrevolte” bezeichnen. Aber es ging dabei sicherlich mehr um (materiellen) Wohlstand als um “Freiheit”.

          Und was die Formulierung “Hoffnung aufgegeben” angeht, würde ich die ungern so unreflektiert stehen lassen. Ich würde das anders formulieren wollen: 

          Wie jeder Vater habe ich den Wunsch, dass mein Sohn ein glückliches Leben führen wird, eines, das nach Möglichkeit glücklicher und zufriedener verläuft, als mein eigenes – ohne, dieses jetzt allzu negativ bewerten zu wollen. Ich glaube, dass das für ihn sehr, sehr schwierig sein wird. Ich hoffe nicht, dass er durch die Entwicklungen, die wir hier diskutieren, früh sterben wird. Auszuschließen ist das aber nicht. In jedem Fall wird sein Leben eines werden, das in vieler Hinsicht herausfordernder sein wird als das meine. Damit meine ich nicht materiellen Wohlstand. Aber die zu erwartenden Verteilungskonflikte werden “Glücklichsein” auch auf materiell niedrigerem Niveau nicht einfach machen. Und seine eigenen Kinder werden es vermutlich noch schwieriger haben. 

          Das ist keine schöne Vorstellung für einen Vater.

          • http://schrotie.de Schrotie

            Gut, ich gebe zu, dass der Begriff “Schuld” nicht hilfreich ist. Ich lehne Bestrafung auch grundsätzlich ab, steht sogar irgendwo in dem Manifest. Es geht mir nicht um Bestrafung sondern um Problemlösung und dafür muss ich erst mal die Ursachen verstehen. Und die sind wir. Die BRICS holen gerade stark auf. Aber gerade darum müssen wir uns so schnell wie möglich auf deren Standard einigen. Du hast natürlich recht, wenn wir auf unserem Standard beharren ist es Game Over.

            Und nur wir haben hier die Ressourcen und das Potential, neue Lösungen der Gesellschaftsfrage zu entwickeln. Dafür braucht man eine offene Gesellschaft um überhaupt anfangen zu können. Und man muss meiner Meinung nach auf einem gewissen technischen Niveau und mit einigermaßen gebildeten Mitbürgern anfangen um Erfolgsaussichten zu haben. Diese Kombination gibts nur hier.

            Lebensstandard ist nicht allein was Menschen antreibt. Es ist eher sozialer Status. Du kennst doch sicher diese ganzen Untersuchungen: Ab einem Jahreseinkommen von ca. 20.000$ entkoppelt sich langsam Zufriedenheit von Einkommen. Zufriedenheit hängt dann eher davon ab, dass man nicht deutlich weniger hat als der Nachbar. Und diesbezüglich haben wir heute eine Menge geleistet. Die Plattenbewohner sind für jeden ersichtlich ganz unten auf der Leiter, es werden immer mehr und ihre Kinder haben aus heutiger Perspektive praktisch keine Chance auf eine bessere Zukunft. Das ist die wahre Zumutung, nicht die Einschränkung des Lebensstandards. Und ich behaupte, deswegen revoltieren Menschen in Frankreich und England. Weil sie Partizipation und Perspektiven wollen, nicht SUVs.

            20.000$ als globales Durchschnittseinkommen ist heute unvorstellbar. Denn damit kann man z.B. ein eigenes Auto fahren. Das geht natürlich nicht, dass jeder ein Auto hat, das wird sehr viel teurer werden. Wir werden eine ganze Menge ändern müssen. Aber bei einer sehr guten Organisation wird niemand hungern müssen und IT wird uns erlauben, jederzeit überall zu sein, da tritt Mobilität eh in den Hintergrund. Ich wohne in einem 1-Familienhaus. Ich habe neulich ausgerechnet, dass ich das mit den verfügbaren Flächen plus 50% (das könnte ein “Carport” sein, wo wir gerade bei Mobilität waren) zu einem Null-Energie-Haus machen könnte – mit Solarzellen. Die werden immer effizienter. Und das müssen sie auch, ohne technischen Fortschritt wäre es in der Tat aussichtslos.

            Ja, es sieht düster aus. Aber statt zu sagen: “Da sind ja irgendwie alle dran Schuld, da kann man eh nix machen, alles Scheiße”, ziehe ich es vor konstruktiv damit umzugehen. Du hast recht, mit Demokratie wird das nix. Also denke ich mir was anderes aus. Du hast recht, mit einer Definition von Lebensstandard und sozialem Status, die in Ressourcenverbrauch gemessen wird, wird das nix. Also versuche ich den Masstab zu verschieben.

      • http://schrotie.de Schrotie

         Nochmal zum Ressourcenverbrauch: Wir haben hier heute ein System, wo sozialer Status im Wesentlichen im Ressourcenverbrauch gemessen wird. Überraschung! Da macht der Planet irgendwann schlapp.

        Wenn Du Dich schon vor “Grenzen des Wachstums” mit den Grenzen des Wachstums befasst hast, dann wird Dir doch sicher nicht entgangen sein, dass Lebensstandard gar nicht unbedingt im Ressourcenverbrauch gemessen werden muss. Oder? Dann lass uns doch bitte endlich mit diesem Schwachsinn aufhören. Wir brauchen das nicht mehr. Wir haben nämlich jetzt das Netz.

        Ich habe vor längerer Zeit, als ich mich bei e7 beworben habe, mal gelesen, dass Du (“unser Chef”) ein “dufter Kerl” (oder so) bist. Das ist heute sozialer Status. Nicht das eine Aussage da reichen würde. Ein Arschloch in einem SUV bleibt ein Arschloch. Wenn jeder im Netz lesen kann, dass das ein Arschloch ist, dann ist das sozialer Status. Das ist meine Idee hinter KiIsWhoWi. Und vielleicht hilft das, das Problem zu lösen.

  • http://schrotie.de Schrotie

    Das Gefangenendilemma würde uns sicher zum Verhängnis – wenn wir nicht lange vorher scheiterten. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre wurde von uns (den westlichen Nationen) versaut. In internationalen Verhandlungen bestehen wir darauf dieses historische Privileg geschenkt zu bekommen und es den Entwicklungs- und Schwellenländern vorzuenthalten. Das finden die nicht so toll. Trotzdem gibt es Verhandlungserfolge. Die von uns übervorteilten, gehen diesen Weg ein Stück mit uns – siehe z.B. der von Dirk Niebel sabotierte Versuch Venezuelas, Yasuni zu retten. Doch die internationale Hegemonialmacht ist getrieben von neoliberalen und christlichen Fundamentalisten zu absolut keinen Zugeständnissen bereit. Ende der Diskussion. Da sehe ich kein Prisoner’s Dilemma. Wir sind die Bösen (http://schrotie.de/index.php/2011/10/wir-sind-die-bosen/).

    Du machst die Kurzsichtigkeit der Entscheider verantwortlich. Das halte ich für falsch. Unsere Entscheider werden durch unser System gezwungen, kurzfristig zu entscheiden. Denn es ist immer bald irgendwo Wahl und langfristiger Nutzen auf Kosten kurzfristiger Lasten wird in diesem System immer sofort bestraft. Es ist sinnlos an Individuen herumzumeckern. Die Fehler im System müssen behoben werden. Ich hatte hier ja schon mal auf Extreme Governing verlinkt, das wiederhole ich jetzt nicht. Ein Leitgedanke an dem System ist, dass Menschen – wenn überhaupt – nur einzelne oder wenige politische Entscheidungen treffen und dann ein Leben lang (und evtl. darüber hinaus) an diesen gemessen werden. Das habe ich in der Hoffnung so gestaltet, dass damit langfristige Erwägungen – zu denen Menschen durchaus fähig sind – an Gewicht gewinnen.

    Unser Wirtschaftssystem braucht nicht einfach Wachstum. Es braucht genug Wachstum. Und dieses “genug” haben wir seit 30, 40 Jahren nicht mehr erreicht.  Darum haben wir versucht, es herbei zu subventionieren (und haben auch das nur teilweise geschafft). Die Kosten dieser Subvention fliegen uns zufällig gerade heute um die Ohren. Ich bezweifle aber, dass der Grund für die aktuelle Krise darin liegt, dass die Grenzen der Ressourcen und der Biosphäre auf die Wirtschaft durchschlagen. Ich glaube es liegt an den Menschen. Der bei uns in den 70er/80er Jahren erreichte Lebensstandard ist bereits relativ hoch. An diesem Punkt werden andere Faktoren wichtiger – Freizeit, (Planungs-)Sicherheit, Arbeitsplatzattraktivität usw. Daher nimmt das Wirtschaftswachstum an diesem Punkt ab. Das erlebten zahlreiche Volkswirtschaften, auch in Asien und die aktuellen Wachstumslokomotiven China und Indien werden da auch hinkommen – wenn nicht die von Dir angeführten Grenzen schneller sind, was in diesem Fall nicht unplausibel ist.

    Ich glaube das Geldschöpfungssystem kommt auch mit geringem Wachstum klar, dennoch ist es sinnvoll, alternative (dezentrale) Geldschöpfungsmechanismen zu erwägen. Den wichtigeren Grund für den Wachstumszwang hast Du aber selbst benannt: Arbeitsplätze. Wir brauchen ein Wirtschaftswachstum in der Größenordnung des Produktivitätszuwachses. Sonst wächst die Arbeitslosigkeit und das verträgt unser System nur begrenzt. Diese Krise spitzt sich möglicherweise aktuell zusätzlich zu, weil die zunehmende ITisierung der Wirtschaft sogar das Wachstum vom Arbeitsmarkt entkoppelt. Das ist noch nicht ganz sicher, aber wahrscheinlich genug, um es in die Erwägungen ein zu beziehen. Das heißt, die Krise der seit 40 Jahren massiv wachsenden Staatsschulden ist zu guten Teilen eine mühsam kontrollierte Arbeitsmarktkrise, die jetzt außer Kontrolle gerät. Daher müssen wir Beschäftigungspolitik völlig neu überdenken. Ich schlage einen dezentralen, marktwirtschaftlichen Mechanismus der Verteilung der verbleibenden Arbeit vor:
    http://schrotie.de/index.php/2011/09/wachstum-mussnich-kannaber/

    Auch ich habe die Hoffnung lange verloren, dass wir das Klima retten oder die sechste Auslöschung (das Artensterben) aufhalten können. Die Sintflut wird kommen, doch noch glaube ich, dass die Menschheit überleben wird. Die kommenden Krisen werden unser fragiles, ineffizientes und menschenverachtendes Gesellschaftssystem mit ziemlicher Sicherheit in den Gulli der Geschichte spülen. Wir wissen, dass die meisten Alternativen Gesellschaftsordnungen noch schlimmer sind als unsere. Darum können wir nur nach vorne schauen. Wir müssen neue Gesellschaftssysteme entwickeln, die den Anforderungen gewachsen sind. Und Vater der ich bin, habe ich die Hoffnung nicht verloren, dass uns das gelingen wird.

    • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

      Da werden wir uns vermutlich nicht einig :) Oder anders …
      Es ist mir völlig Wurst, ob der böse Westen oder die bösen Entwicklungsländer “Schuld sind”. “Schuld” ist selten ein konstruktiver Begriff. Er schaut zurück. Lösungen liegen immer vorne.Und solange sowohl die Industrieländer als auch die Entwicklungs- und Schwellenländer eigenes Handeln davon abhängig machen, dass “die Anderen” handeln, wird sich da – völlig unabhängig von der “Schuld”, wenig am Nichtstun ändern. Das nenne ich Gefangenendilemma (bei dem übrigens die Vorgeschichte völlig irrelevant ist)Wo ich in meinen OP “die Kurzsichtigkeit der Entscheider” für etwas “verantwortlich gemacht” habe, sehe ich nicht. Im Gegenteil. Es ist die Kurzsichtigkeit der “Untertanen”, die es den Entscheidern nahezu unmöglich macht, langfristig sinnvolle Entscheidungen zu treffen. In einer Demokratie schon gar nicht – und selbst autokratische Systeme halten nur, wenn das Regime dem Volk hinreichend Wohlstand – idealerweise mehr als der vorangehenden Generation – garantieren kann. Der “Arabische Frühling” war kein Aufschrei nach Freiheit :) Sicherlich gäbe es Wirtschaftsstrukturen, die ein wenig länger funktionieren würden, als die derzeitige Wirtschaftsordnung. Aber jedes System, dass nur dank materiellem Wachstum funktioniert, wird in einem begrenzten System – und eine Perspektive, das zu verlassen, sehe ich nicht – an Grenzen stoßen. Die These, dass die Erde – dauerhaft – 10 Milliarden Menschen mit einem Lebensstandard auch nur eines Industrielands am unteren Rand der Wohlstandsskala tragen kann, halte ich für steil. Am Ende hängt die Tragfähigkeit selbstverständlich stark vom angenommenen durchschnittlichen Lebensstandard ab, aber es gibt ernst zu nehmende Berechnungen, die zu einer nachhaltigen Tragfähigkeit der Erde von max. 5 Milliarden Menschen kommen. Darüber hinaus werden Ressourcen verbraucht, die nicht “nachwachsen”. Die Frage, wie man Menschen ohne physische Gewalt dazu kriegt, auf bereits vorhandenen Wohlstand zu verzichten, ist damit auch noch nicht geklärt. Ich bin in dieser Hinsicht nicht sehr optimistisch. Vielleicht wird “Die Menschheit” das alles überleben. Viele Menschen werden es nicht. 

      • http://schrotie.de Schrotie

        Wenn das hier Dein laden wär, wär es Dir keineswegs egal, wer schuld ist. Aber das ist ja nicht und hast eh aufgegeben, dann ist es ja auch egal.

        Natürlich hilft es nicht, auf den Schuldigen zu zeigen und dann Besserung zu erwarten. Aber wenn es einen Schuldigen gibt, ist das die Ursache des Problems. Und wenn man das Problem lösen möchte, muss man das Problem erst mal  verstehen. Wenn es ein Prisoner’s dilemma wäre, müsste man entweder die Auszahlungsmatrix für alle (7 Milliarden) ändern, oder alle (7 Milliarden) überzeugen, dass Kooperation total dufte ist. Letzteres hat vor 2000 Jahren schon mal wer versucht – ist nach hinten losgegangen. Das mit Auszahlungsmatrix dürfte auch anspruchsvoll werden. Da verstehe ich Deine Verzweiflung.

        Wenn man 100 Bewohner dieses Planeten mit Dir in eine Reihe stellt und fragt, wer schuld ist, dann sollte man aller Wahrscheinlichkeit nach erwarten dürfen, dass 100 Finger auf Dich zeigten. Sollte mit mir auch funktionieren. Dich zu überzeugen werde ich vielleicht scheitern, aber es ist ganz bestimmt einfacher, als hundert zu überzeugen. Zumal ich von den andern 100 Sprache und Kultur von kaum einem verstehe, und z.B. ein siebtel von denen gerade schwer mit Verhungern beschäftigt ist.

        Sicher wird man keine 10 Milliarden auf unserem Level halten können. Hab ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil, ich habe behauptet, dafür müssten wir auf eine Menge Fleisch, Butter, Milch, Käse, Eier usw. verzichten. Wir müssten auch auf “Bio”-Sprit verzichten – das sind nur die grundsätzlichsten Dingen, Ernährung und Mobilität. Der arabische Frühling wird oft als Hungerrevolte gewertet, die durch eben diese unsere Nahrungsverschwendung und -Spekulation ausgelöst wurde.

        Na und? Wir sind gerade dabei, den Lebensstandard unserer deutschen Mitbürger massiv zu senken. Gut betrifft jetzt nicht Dich und mich sondern hauptsächlich den Abschaum aus den Plattenvierteln. Aber der Umfang in dem wir das ohne Revolte hinkriegen ist doch beachtlich. Da geht noch was, und wenn Du und ich dann nicht zum Ausgleich das zehnfache an Ressourcen verballern (wie heute), dann besteht noch etwas Hoffnung, dass Deine und meine Kinder auch noch eine Chance auf eine Welt haben. Hast Du echt die Hoffnung für Deine Kinder aufgegeben?

        • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

          Der Schuldbegriff ist völlig untauglich für die Lösung von Konflikten. Das ist nicht nur eine Erkenntniss, die dir jeder Psychologe, Therapeut, Sozialarbeiter oder andere betroffene Fachmann/-frau bestätigen wird. Es ist auch eine Erfahrung. die ich “in meinen Läden” gemacht habe. So sehr es der zunächst einmal unreflektierte Wunsch des Menschen oft ist, “den Schuldigen” zu identifizieren, so wenig bringt das, wenn es um Verhaltensänderungen geht.

          Unser Recht verwendet den Schuldbegriff zur Rechtfertigung von Bestrafung. Bestrafung ist nicht nur nicht konstruktiv. Sie ist auf der Ebene von Nationalstaaten auch schwierig, insbesondere, wenn das “Gericht” keine Möglichkeiten hat, die Strafe ohne Anwendung von Gewalt durchzusetzen. Die zwischenstaatliche Gewalt – zu der es sicherlich im Rahmen der hier diskutierten Themen irgendwann kommen wird – ist keine Lösung der Herausforderung. Sie wird den Ressourcenverbrauch nur beschleunigen.

          Die aktuell zweifellos stattdindete Reduktion des Lebensstandards einzelner Bevölkerungsgruppen ist milde im Vergleich zu dem, was in den wohlhabenden Industriestaaten bei einem weltweiten Wohlstandsausgleich stattfinden müsste. Da es relativ wenige sehr wohlhabende Menschen auf der Welt und relativ viele deutlich weniger wohlhabendere gibt, würde der Gleichgewichtszustand auf einem Niveau hergestellt, dasschonb heute  deutlich unter materiellen Wohlstandsniveau der Menschen liegt, die wir in unserer Gesellschaft als “arm” bezeichen.

          Wer sich ansieht, wie die Reaktion auf die Wohlstandsreduktion schon in der bereits heute stattfindenden Form aussieht, kann eine keine großen Hoffnungen darauf hegen, dass eine deutlich dramatische Wohlstandsreduktion – gerade auf Seiten der wirtschaftlich und militärisch mächtigen Nationen – durchführbar wäre. Ich würde den arabischen Frühling nicht als “Hungerrevolte” bezeichnen. Aber es ging dabei sicherlich mehr um (materiellen) Wohlstand als um “Freiheit”.

          Und was die Formulierung “Hoffnung aufgegeben” angeht, würde ich die ungern so unreflektiert stehen lassen. Ich würde das anders formulieren wollen: 

          Wie jeder Vater habe ich den Wunsch, dass mein Sohn ein glückliches Leben führen wird, eines, das nach Möglichkeit glücklicher und zufriedener verläuft, als mein eigenes – ohne, dieses jetzt allzu negativ bewerten zu wollen. Ich glaube, dass das für ihn sehr, sehr schwierig sein wird. Ich hoffe nicht, dass er durch die Entwicklungen, die wir hier diskutieren, früh sterben wird. Auszuschließen ist das aber nicht. In jedem Fall wird sein Leben eines werden, das in vieler Hinsicht herausfordernder sein wird als das meine. Damit meine ich nicht materiellen Wohlstand. Aber die zu erwartenden Verteilungskonflikte werden “Glücklichsein” auch auf materiell niedrigerem Niveau nicht einfach machen. Und seine eigenen Kinder werden es vermutlich noch schwieriger haben. 

          Das ist keine schöne Vorstellung für einen Vater.

          • http://schrotie.de Schrotie

            Gut, ich gebe zu, dass der Begriff “Schuld” nicht hilfreich ist. Ich lehne Bestrafung auch grundsätzlich ab, steht sogar irgendwo in dem Manifest. Es geht mir nicht um Bestrafung sondern um Problemlösung und dafür muss ich erst mal die Ursachen verstehen. Und die sind wir. Die BRICS holen gerade stark auf. Aber gerade darum müssen wir uns so schnell wie möglich auf deren Standard einigen. Du hast natürlich recht, wenn wir auf unserem Standard beharren ist es Game Over.

            Und nur wir haben hier die Ressourcen und das Potential, neue Lösungen der Gesellschaftsfrage zu entwickeln. Dafür braucht man eine offene Gesellschaft um überhaupt anfangen zu können. Und man muss meiner Meinung nach auf einem gewissen technischen Niveau und mit einigermaßen gebildeten Mitbürgern anfangen um Erfolgsaussichten zu haben. Diese Kombination gibts nur hier.

            Lebensstandard ist nicht allein was Menschen antreibt. Es ist eher sozialer Status. Du kennst doch sicher diese ganzen Untersuchungen: Ab einem Jahreseinkommen von ca. 20.000$ entkoppelt sich langsam Zufriedenheit von Einkommen. Zufriedenheit hängt dann eher davon ab, dass man nicht deutlich weniger hat als der Nachbar. Und diesbezüglich haben wir heute eine Menge geleistet. Die Plattenbewohner sind für jeden ersichtlich ganz unten auf der Leiter, es werden immer mehr und ihre Kinder haben aus heutiger Perspektive praktisch keine Chance auf eine bessere Zukunft. Das ist die wahre Zumutung, nicht die Einschränkung des Lebensstandards. Und ich behaupte, deswegen revoltieren Menschen in Frankreich und England. Weil sie Partizipation und Perspektiven wollen, nicht SUVs.

            20.000$ als globales Durchschnittseinkommen ist heute unvorstellbar. Denn damit kann man z.B. ein eigenes Auto fahren. Das geht natürlich nicht, dass jeder ein Auto hat, das wird sehr viel teurer werden. Wir werden eine ganze Menge ändern müssen. Aber bei einer sehr guten Organisation wird niemand hungern müssen und IT wird uns erlauben, jederzeit überall zu sein, da tritt Mobilität eh in den Hintergrund. Ich wohne in einem 1-Familienhaus. Ich habe neulich ausgerechnet, dass ich das mit den verfügbaren Flächen plus 50% (das könnte ein “Carport” sein, wo wir gerade bei Mobilität waren) zu einem Null-Energie-Haus machen könnte – mit Solarzellen. Die werden immer effizienter. Und das müssen sie auch, ohne technischen Fortschritt wäre es in der Tat aussichtslos.

            Ja, es sieht düster aus. Aber statt zu sagen: “Da sind ja irgendwie alle dran Schuld, da kann man eh nix machen, alles Scheiße”, ziehe ich es vor konstruktiv damit umzugehen. Du hast recht, mit Demokratie wird das nix. Also denke ich mir was anderes aus. Du hast recht, mit einer Definition von Lebensstandard und sozialem Status, die in Ressourcenverbrauch gemessen wird, wird das nix. Also versuche ich den Masstab zu verschieben.

      • http://schrotie.de Schrotie

         Nochmal zum Ressourcenverbrauch: Wir haben hier heute ein System, wo sozialer Status im Wesentlichen im Ressourcenverbrauch gemessen wird. Überraschung! Da macht der Planet irgendwann schlapp.

        Wenn Du Dich schon vor “Grenzen des Wachstums” mit den Grenzen des Wachstums befasst hast, dann wird Dir doch sicher nicht entgangen sein, dass Lebensstandard gar nicht unbedingt im Ressourcenverbrauch gemessen werden muss. Oder? Dann lass uns doch bitte endlich mit diesem Schwachsinn aufhören. Wir brauchen das nicht mehr. Wir haben nämlich jetzt das Netz.

        Ich habe vor längerer Zeit, als ich mich bei e7 beworben habe, mal gelesen, dass Du (“unser Chef”) ein “dufter Kerl” (oder so) bist. Das ist heute sozialer Status. Nicht das eine Aussage da reichen würde. Ein Arschloch in einem SUV bleibt ein Arschloch. Wenn jeder im Netz lesen kann, dass das ein Arschloch ist, dann ist das sozialer Status. Das ist meine Idee hinter KiIsWhoWi. Und vielleicht hilft das, das Problem zu lösen.

  • http://schrotie.de Schrotie

    Zufällig gerade passend zum Thema prisoner’s dilemma Klimawandel:
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35840/1.html
    Bei den Zahlen von einem prisoner’s dilemma zu schwadronieren ist Selbstbetrug.

    • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

      Ich kann die Frustration durchaus verstehen, die hinter diesem Kommentar steht :)

      Aber sie ist einmal mehr Ausdruck von Gerechtigkeitsempfinden und Schuldzuweisung. Beides hilft in dieser Situation nicht weiter.

      Für die spieltheoretische Standardsituation “Gefangenendilemma” ist es völlig unerheblich, ob einer der beiden “Gefangenen” ein Mörder und der andere unschuldig ist. Sie beschreibt lediglich die Entscheidungsmöglichkeiten und die resultierenden Konsequenzen. Wenn beide kooperieren hat das Vorteile für beide – auch, wenn der Unschuldige das als unfair empfinden mag. Umgekehrt ist es für beide – egoistisch betrachtet – vorteilhaft, den jeweils anderen zu beschuldigen, wenn sie damit durchkommen – für den Mörder und den Unschuldigen. 

      Übertrage auf die an Frage stehende Situation: Auch, wenn man den Industriestaaten einhundertmal unwiderlegbar beweist, dass sie den Hauptanteil am CO2-Ausstoß tragen, ändert das faktisch nichts an ihren Handlungsmöglichkeiten. 

      Man darf die Metapher nicht zu weit tragen. Die Story rund um das Gefangenendilemma dient nur dazu, die abstrakte spieltheoretische Situation anschaulicher zu machen. In einem realen Untersuchungsverfahren gäbe es natürlich zusätzlich die Möglichkeit, den Schuldigen zu überführen. Dieser müsste dann allein die Folgen seines Handels tragen. Das wäre gerecht – würde aber das “Modell Gefangenendilemma” verlassen.

      Analog zu sagen “Ja, dann verlassen wir eben das Modell. Die Industriestaaten sind nachweislich schuld. Also müssen sie handeln.” macht auf der Ebene von Nationalstaaten keinen Sinn, da es kein Gericht gibt, das aufgrund einer Schuldfeststellung ein Urteil ergehen lässt, das “der Schuldige” über sich ergehen lassen muss. Der Schuldige müsste das entweder freiwillig tun oder durch einen Krieg dazu gezwungen werden …

      Ich weiß, dass es schwer ist, Schuldfragen und Gerechtigkeitsempfinden außen vor zu lassen. Aber manche Konflikte können nur gelöst werden, wenn man das tut. Das ist mit einer der Gründe, warum ich in diesem Fall nicht davon ausgehe, dass es eine Lösung geben wird. 

      • http://schrotie.de Schrotie

        Es geht nicht um Schuld sondern um Ursachen. Das Gefangenendilemma lässt sich auf eine spieltheoretische Auszahlungsmatrix reduzieren. Beim Gefangenendilemma ist diese so gestaltet, dass allgemeine Kooperation den Gesamtertrag maximiert, ihn allgemeine Nichtkooperation minimiert und Kooperation des einen bei Nichtkooperation des anderen für den Nichtkooperierenden mehr Ertrag bringt als Kooperation, für den anderen gar nichts. Ein weiteres wesentliches Merkmal des Gefangenendilemmas ist die Unmöglichkeit der Kommunikation und damit der Koordination.

        Nichts davon trifft auf die Klimapolitik zu. Die (kurzfristige) wirtschaftliche Auszahlungsmatrix wird weitgehend von uns diktiert, obwohl sich die Verhältnisse seit 10 Jahren diesbezüglich ändern. Es gibt keinen Bonus für uns wenn wir mit unterlegenen Staaten wirtschaftlich kooperieren und keinen Malus für uns, wenn sie nicht kooperieren. Es gibt auch keinen wirtschaftlichen Bonus für unterlegene Länder, wenn sie klimapolitisch kooperieren.
        Die (langfristige) Klima-Auszahlungsmatrix sieht auch anders aus, als in einem Gefangenendilemma: Es gibt keinen Bonus für Nichtkooperation.
        Und last not least ist die Auszahlungsmatrix einigermaßen transparent für alle, Kommunikation findet statt, Verträge werden geschlossen … das ist kein Gefangendilemma. In dieser Situation würden die Gefangenen zwangsläufig kooperieren, dazu gäbe es gar keine sinnvolle Alternative.

        • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

          Es gibt einen Bonus für Nicht-Kooperation. 
          Alles das trifft leider für die Klimapolitik zu – traurigerweise :(
          Und den Rest lassen wir jetzt mal. Ich glaube nicht, dass sich da außer uns beiden Rechthabern jemand für interessiert.

          • http://schrotie.de Schrotie

            Aus langjähriger Praxis kann ich Dir versichern, dass Rechthaber kein Publikum brauchen. Du liegst also schon wieder falsch, Du bist offenbar keiner :-)

  • http://schrotie.de Schrotie

    Zufällig gerade passend zum Thema prisoner’s dilemma Klimawandel:
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35840/1.html
    Bei den Zahlen von einem prisoner’s dilemma zu schwadronieren ist Selbstbetrug.

    • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

      Ich kann die Frustration durchaus verstehen, die hinter diesem Kommentar steht :)

      Aber sie ist einmal mehr Ausdruck von Gerechtigkeitsempfinden und Schuldzuweisung. Beides hilft in dieser Situation nicht weiter.

      Für die spieltheoretische Standardsituation “Gefangenendilemma” ist es völlig unerheblich, ob einer der beiden “Gefangenen” ein Mörder und der andere unschuldig ist. Sie beschreibt lediglich die Entscheidungsmöglichkeiten und die resultierenden Konsequenzen. Wenn beide kooperieren hat das Vorteile für beide – auch, wenn der Unschuldige das als unfair empfinden mag. Umgekehrt ist es für beide – egoistisch betrachtet – vorteilhaft, den jeweils anderen zu beschuldigen, wenn sie damit durchkommen – für den Mörder und den Unschuldigen. 

      Übertrage auf die an Frage stehende Situation: Auch, wenn man den Industriestaaten einhundertmal unwiderlegbar beweist, dass sie den Hauptanteil am CO2-Ausstoß tragen, ändert das faktisch nichts an ihren Handlungsmöglichkeiten. 

      Man darf die Metapher nicht zu weit tragen. Die Story rund um das Gefangenendilemma dient nur dazu, die abstrakte spieltheoretische Situation anschaulicher zu machen. In einem realen Untersuchungsverfahren gäbe es natürlich zusätzlich die Möglichkeit, den Schuldigen zu überführen. Dieser müsste dann allein die Folgen seines Handels tragen. Das wäre gerecht – würde aber das “Modell Gefangenendilemma” verlassen.

      Analog zu sagen “Ja, dann verlassen wir eben das Modell. Die Industriestaaten sind nachweislich schuld. Also müssen sie handeln.” macht auf der Ebene von Nationalstaaten keinen Sinn, da es kein Gericht gibt, das aufgrund einer Schuldfeststellung ein Urteil ergehen lässt, das “der Schuldige” über sich ergehen lassen muss. Der Schuldige müsste das entweder freiwillig tun oder durch einen Krieg dazu gezwungen werden …

      Ich weiß, dass es schwer ist, Schuldfragen und Gerechtigkeitsempfinden außen vor zu lassen. Aber manche Konflikte können nur gelöst werden, wenn man das tut. Das ist mit einer der Gründe, warum ich in diesem Fall nicht davon ausgehe, dass es eine Lösung geben wird. 

      • http://schrotie.de Schrotie

        Es geht nicht um Schuld sondern um Ursachen. Das Gefangenendilemma lässt sich auf eine spieltheoretische Auszahlungsmatrix reduzieren. Beim Gefangenendilemma ist diese so gestaltet, dass allgemeine Kooperation den Gesamtertrag maximiert, ihn allgemeine Nichtkooperation minimiert und Kooperation des einen bei Nichtkooperation des anderen für den Nichtkooperierenden mehr Ertrag bringt als Kooperation, für den anderen gar nichts. Ein weiteres wesentliches Merkmal des Gefangenendilemmas ist die Unmöglichkeit der Kommunikation und damit der Koordination.

        Nichts davon trifft auf die Klimapolitik zu. Die (kurzfristige) wirtschaftliche Auszahlungsmatrix wird weitgehend von uns diktiert, obwohl sich die Verhältnisse seit 10 Jahren diesbezüglich ändern. Es gibt keinen Bonus für uns wenn wir mit unterlegenen Staaten wirtschaftlich kooperieren und keinen Malus für uns, wenn sie nicht kooperieren. Es gibt auch keinen wirtschaftlichen Bonus für unterlegene Länder, wenn sie klimapolitisch kooperieren.
        Die (langfristige) Klima-Auszahlungsmatrix sieht auch anders aus, als in einem Gefangenendilemma: Es gibt keinen Bonus für Nichtkooperation.
        Und last not least ist die Auszahlungsmatrix einigermaßen transparent für alle, Kommunikation findet statt, Verträge werden geschlossen … das ist kein Gefangendilemma. In dieser Situation würden die Gefangenen zwangsläufig kooperieren, dazu gäbe es gar keine sinnvolle Alternative.

        • http://notizen.steingrau.de Markus Breuer

          Es gibt einen Bonus für Nicht-Kooperation. 
          Alles das trifft leider für die Klimapolitik zu – traurigerweise :(
          Und den Rest lassen wir jetzt mal. Ich glaube nicht, dass sich da außer uns beiden Rechthabern jemand für interessiert.

          • http://schrotie.de Schrotie

            Aus langjähriger Praxis kann ich Dir versichern, dass Rechthaber kein Publikum brauchen. Du liegst also schon wieder falsch, Du bist offenbar keiner :-)

  • Kai

    alle die an die klimakatastrophe glauben sind vollkommen vertrottelt, weil sie nicht wissen, wie sehr sie von kriminellen klimaforschern verarscht werden: das ci2 steigt zwar (das stimmt noch) aber weder steigen die temperaturen (das wird zwar immer alarmhysterisch gesagt, stimmt aber nicht, da nicht messbar, überlegt doch alle mal, wie man denn das messen will weltweit, nur schon über den ozeanen die 71% der erdoberfläche ausmachen gibt es keine thermometer, ihr werdet einfach frech angelogen und manipuliert), und auch der Meeresspiegel steigt nicht, da viel zu wenig eis in der antarktis und auf grönland (die machen 99% der eismassen aus) schmilzt.

    die klimalumpen gehören vor gericht und verurteilt zu sozialarbeit